Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

K.G.: Polityk, który zgadza się z niektórymi tezami przedstawionymi przez ministra Radosława Sikorskiego podczas jego poniedziałkowego wystąpienia w Berlinie, wystąpienia poświęconego zmianom, propozycjom zmian w funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Z czym się pan zgadza, z czym nie?

L.M.: Tak, popieram ogólny ton wypowiedzi ministra Sikorskiego, jestem zadowolony, że wysoki przedstawiciel władz naszego kraju zabrał głos w sprawie przyszłej konstrukcji Unii Europejskiej. Popieram zwłaszcza te tezy, kiedy minister Sikorski mówi, że Unia musi pogłębiać swoją integrację, zacieśniać powiązania, poszukiwać więcej wspólnych obszarów i stosować więcej wspólnych instrumentów działania. Popieram te wszystkie tezy, kiedy minister słusznie kreuje zasadniczy dylemat: albo głębsza integracja, albo rozpad Unii Europejskiej, kiedy mówi, że jest potrzebna większa dyscyplina finansowa w strefie euro oraz że przywództwo polityczne musi być silniejsze.

K.G.: A owo słowo federacja, które tak wielu politykom nie spodobało się? Jak pan rozumie w ogóle?

L.M.: Tak, bardzo mi to słowo odpowiada…

K.G.: Czy odnosi się pan do tego, jak funkcjonują Stany Zjednoczone, czy może pan to widzi inaczej?

L.M.: Ja uważam, że powinniśmy zmierzać w kierunku utworzenia federacji państw zjednoczonych Europy, dlatego że bez silniejszej integracji i gospodarczej, i politycznej Europa będzie tracić na znaczeniu, będzie przegrywać konkurencję nie tylko ze starym rywalem, mam na myśli Stany Zjednoczone Ameryki, ale też z tymi nowymi potęgami, zwłaszcza Azji. Jeśli tak się nie stanie, to w przyszłości grupa G8 najbardziej rozwiniętych państw świata może być ograniczona do grupy G2, gdzie będą się spotykać Stany Zjednoczone i Chiny. Bez Europy.

K.G.: No dobrze, a gdzie my w tym wszystkim jesteśmy? Gdyby realizować pomysły Radosława Sikorskiego i jego propozycje, jak to się ma do naszej suwerenności? Ile na tym tracimy?

L.M.: My tylko i wyłącznie zyskujemy. Polska przystąpiła do Unii Europejskiej nie dla chwilowego interesu. To jest wybór historyczny i strategiczny. Przystąpiliśmy do Unii, która ma być nie tylko silna, ale i wspólna. I jeżeli…

K.G.: I głosowaliśmy na Unię suwerennych narodów, podkreślają politycy Prawa i Sprawiedliwości. Czy w tej sytuacji będziemy suwerennym narodem?

L.M.: Oczywiście, że jesteśmy suwerennym narodem, natomiast wejście do Unii Europejskiej wymaga dzielenia się własną suwerennością, tak jak inne kraje dzielą się z nami ich suwerennością. Dzisiaj trzeba inaczej patrzeć na pojęcie patriotyzmu i suwerenności. Patriotyzm, współczesny, nowoczesny polski patriotyzm to jest opowiedzenie się właśnie po stronie integracji europejskiej. Silna Europa z silną Polską, więcej Europy w Polsce i więcej Polski w Europie, na tym polega patriotyzm. Natomiast….

K.G.: (…)

L.M.: Natomiast jeśli chodzi o suwerenność, podstawowym pytanie w tej sprawie jest to, czy owo dzielenie się suwerennością następuje dobrowolnie, czy jest narzucone. Otóż naród polski w referendum, które mój rząd organizował, jasno się w tej sprawie wypowiedział – Polacy stwierdzili, że chcą wejść do Unii Europejskiej na warunkach wynegocjowanych w Kopenhadze w 2002 roku, a więc dobrowolnie dzielą się swoją suwerennością. A ponieważ dobrowolnie, to dalej pozostają suwerenni.

K.G.: A ta kwestia Niemców, którzy mają stanąć na czele, a my mamy być krajem podporządkowanym?

L.M.: Nikt tu nie jest podporządkowany, natomiast we wspólnej Europie jasne jest przecież, że nasze gospodarki rozwijają się różnie, są silniejsze gospodarki i są słabsze gospodarki. Najważniejsze, że jeżeli chodzi o Polskę, to kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, nasz dochód na mieszkańca wynosił zaledwie 42–43% dochodu najwyżej rozwiniętych państw Unii, a dzisiaj on już jest 62–63%, więc gonimy tych najbardziej rozwiniętych, tych najbardziej bogatych, natomiast Niemcy…

Oczywiście ktoś może powiedzieć: dlaczego pan Sikorski wygłosił swoje wystąpienie w Berlinie, a nie w Warszawie? Ale mnie to specjalnie nie razi, dlatego że polska droga na Zachód wiodła przez Niemcy i ówczesny socjaldemokratyczny rząd Gerharda Schroedera, wielu socjaldemokratycznych polityków niemieckich oni bardzo nam w naszych staraniach o wejście do wspólnej Europy pomogli. Natomiast można oczywiście wyobrazić sobie, że lepiej byłoby, gdyby tego rodzaju poważne wystąpienie ministra spraw zagranicznych miało miejsce w Warszawie i na początku polskiej prezydencji, a nie na końcu.

K.G.: No właśnie, bo nie możemy tego traktować jako oficjalnego stanowiska rządu Donalda Tuska, prawda? Tego, co powiedział minister Sikorski. No bo czy to był wykład?

L.M.: Nie no, mnie się wydaje, że…

K.G.: Bo pan prezydent mówi na przykład, że warto poprzedzać debatę w kraju, wtedy nie będzie aż tak dużych emocji, żeby na ten temat wcześniej w Polsce mówić.

L.M.: Mnie się wydaje, że to nie było prywatne wystąpienie. Minister spraw zagranicznych to nie jest prywatna osoba, która sobie mówi, co tam w duszy jej gra. I nie przypuszczam, aby zasadnicze tezy tego wystąpienia nie były uzgodnione z prezesem Rady Ministrów. Natomiast żeby jednak odbyła się debata na temat tej wizji, którą zaproponował minister Sikorski, to byłoby dobrze, żeby po szczycie Unii Europejskiej, a więc niedługo już, rząd przedstawił taką informację w sejmie, a więc zarówno o przebiegu tego szczytu i o jego rezultatach, jak i o wizji dalszych przekształceń Unii Europejskiej. I sądzę, że kluby parlamentarne chętnie i z należytą starannością wezmą w takiej debacie udział.

K.G.: A nie popełnił błędu premier, nie mówiąc w swoim exposè o pomysłach na przyszłość Unii Europejskiej?

L.M.: Ja szczerze mówiąc oczekiwałem jakiegoś rozwiniętego wątku, słuchając pilnie tego, co premier Tusk ma do powiedzenia. Słuchałem i spodziewałem się, że coś istotnego zostanie powiedziane. No ale premier uznał, że znajdzie inny czas, żeby się na tym skupić. Więc uczucie niedosytu jest, to uczucie zostało jakby zaspokojone wystąpieniem w Berlinie, ale tak czy owak jest kilka problemów, od których polski rząd nie ucieknie. Po pierwsze musi wreszcie przedstawić jasną koncepcję dochodzenia Polski do strefy euro; powinien zadeklarować wycofanie się z protokołu brytyjskiego, który ogranicza stosowanie w Polsce Karty praw podstawowych; no i podpisać dość symboliczną deklarację, Deklarację nr 52 do traktatu z Lizbony o symbolach Unii Europejskiej, bo to osłabia po prostu wymowę oświadczeń polskiego rządu, bo ktoś bardziej eurosceptyczny powie: no dobrze, dobrze, opowiadacie się za zasadnymi i głębokimi reformami, no ale sami nie zrealizowaliście kilka istotnych kwestii.

K.G.: Dziś mamy posiedzenie sejmu, co prawda poświęcone innym sprawom, ale jeśli pan pozwoli, panie premierze, na sam koniec, bo to o szczycie Unii mówimy, a będzie taki mini szczyt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, konwencja już za kilka dni, za 9 dni, 9 grudnia, ma zostać nowy przewodniczący partii. Co prawda do wiosny, bo potem będą ponowne wybory poprzedzone prawyborami. Na razie mamy troje chętnych kandydatów wymienionych z imienia i z nazwiska: pani Joanna Senyszyn, pan Artur Hebdo i pan Marek Balt. To dla pana, na tym etapie oczywiście, dużo czy mało chętnych?

L.M.: Sądzę, że za mało, i przypuszczam, że jeszcze parę osób się zgłosi. To jest zwykle tak, że im bliżej do strzału startera, tym chęć zawodników różnych narasta, więc pewnie przez te kolejne dni będziemy mieli jeszcze jakieś deklaracje, z czego bym się bardzo cieszył.

K.G.: Czy pan jest gdzieś w pobliżu którego z torów i czeka na strzał?

L.M.: Tak, obserwuję te wszystkie tory…

K.G.: Ale jako widz na razie, nie jako potencjalny uczestnik tego wyścigu konkretnego?

L.M.: Obserwuje te tory, patrzę, jaki jest (…) zawodników…

Wiesław Molak: Jak trener.

L.M.: …kto jest sędzią, kto jest starterem, bardzo te wszystkie kwestie mnie interesują.

K.G.: Ale gdyby ktoś odniósł kontuzję, to pan jako doświadczony zawodnik ewentualnie może go zmienić.

L.M.: No, wtedy należy pomóc oczywiście.

K.G.: Leszek Miller, były premier, szef klubu poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem. Dziękujemy bardzo, panie premierze.

L.M.: Dziękuję bardzo.