Henryk Szrubarz „Sygnały Dnia” – W naszym studiu były Premier Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
H.S.: Ostatnio Agencja AP podała informację o tajnym więzieniu CIA w Polsce, o tym, że tam torturowano więźniów, po czym pojawiła się taka informacja, że polscy prokuratorzy rozważają wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu między innymi prezydenta, ministra spraw wewnętrznych z 2002 roku i premiera, czyli pana, a potem pojawiła się taka informacja, że Aleksander Kwaśniewski nie musi odpowiadać na pytania, ewentualne pytania prokuratorów, bo nie został zwolniony z tajemnicy państwowej przez nieżyjącego już prezydenta Lecha Kaczyńskiego. A w przypadku pana?
L.M.: Zacznę od decyzji prezydenta Kaczyńskiego, którą uważam za słuszną i odpowiedzialną. Kilka dni temu podobne stanowisko zajął Federalny Sąd Apelacyjny w San Francisco. Amerykański sąd uznał, że nie będzie zajmował się sprawą więzień CIA, bo w tej sprawie ważniejszy jest interes bezpieczeństwa narodowego. Sędziowie uznali, że wojna z terroryzmem to sytuacja całkowicie dla demokratycznego państwa nadzwyczajna i – tak jak w czasie wojny – władze muszą mieć określoną swobodę działania.
Jeśli chodzi o mnie, ja nie mogę oczywiście, jak pan się domyśla, ujawniać żadnych szczegółów, bo śledztwo jest tajne, ale przy okazji chcę powiedzieć, że mimo właśnie, że jest tajne, to co jakiś czas jego szczegóły pokazują się w mediach. Rak, który toczy prokuraturę od dawna, to jest rozmaite przecieki i manipulacje nie zniknęły niestety pod nowym kierownictwem i w nowej strukturze.
H.S.: Czyli uważa pan, że ktoś z prokuratury przekazuje informacje tajne dziennikarzom, mediom?
L.M.: Na to wszystko wskazuje, któż inny może być właścicielem tego śledztwa? I niestety nic się nie zmieniło, a jeśli prokuratura chce stawiać zarzuty, to sama musi być bez zarzutu. Tak nie jest. Te wszystkie przecieki do dziennikarzy, te fantazje, te spekulacje oznaczają niestety zaproszenie Al Kaidy do Polski i wzrost zagrożenia dla naszych żołnierzy w Afganistanie. A trzeba przypomnieć, że za dwa lata mamy w Polsce Euro 2012 i to jest bardzo dogodna sytuacja do dokonania zamachu terrorystycznego.
Jeśli pan pozwoli, jeszcze dwa słowa. Otóż prokuratura nie ma i nie otrzyma z Ameryki żadnych materiałów źródłowych z uwagi na bezpieczeństwo narodowego Stanów Zjednoczonych, a mimo to informuje, że liczę na bliską współpracę z Amerykanami. Prokuratura wie, że żaden wniosek o Trybunał Stanu nie przejdzie w sejmie, a mimo to puszcza do mediów spekulacje na ten temat. Nie przejdzie w sejmie, bo posłowie zdają sobie sprawę, że jakakolwiek debata na ten temat oznaczałaby całkowite zniszczenie polskiego wywiadu i ogromny wzrost zagrożenia terrorystycznego.
H.S.: Skoro wie, to dlaczego o tym informuje na przykład?
L.M.: To jest dobre pytanie, ale to jest pytanie do kierownictwa prokuratury.
H.S.: Ale, panie premierze, zdaje pan sobie sprawę, że co jakiś czas będą tego rodzaju informacje w prasie się pojawiały, dopóki sprawa nie zostanie wyjaśniona. Rozumiem z tego, że nie zostanie wyjaśniona.
L.M.: Więc ja jeszcze raz przypomnę, że w Polsce nie było żadnych tajnych więzień CIA i w tej sprawie wypowiadali się jednolicie nie tylko prezydent Kwaśniewski czy ja, ale także Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński, Kazimierz Marcinkiewicz, Jerzy Szmajdziński czy Zbigniew Wassermann. Można tę listę kontynuować. Proszę zwrócić uwagę, że te nazwiska, które wymieniłem, to są ludzie z bardzo różnych opcji politycznych.
H.S.: A, panie premierze, pojawia się też takie pytanie, czy ważniejsze są prawa człowieka, czy polska racja stanu na przykład.
L.M.: Proszę pana, to jest dobre pytanie rzeczywiście. Ja nie zgadzam się po prostu z sytuacją, w której prawa terrorystów, prawa morderców mają być ważniejsze niż interes państwa i jego obywateli. Nikt jeszcze nie znalazł lepszej metody na uniknięcie zamachu terrorystycznego, jak zdobycie wiedzy o tym, gdzie i kiedy on może nastąpić. I tę wiedzę, ratującą życie setek niewinnych ludzi, uzyskuje się często przy pomocy brutalnych metod, to prawda, ale nie są one stosowane w odniesieniu do niewinnych sierotek, tylko w stosunku do fanatycznych morderców. I nie można aprobować sytuacji, gdy niektórzy ludzie bardziej martwią się o prawa terrorystów aniżeli o potworne zagrożenie, jakie oni sobą reprezentują. Taki jest mój pogląd w tej sprawie.
H.S.: Wrócił pan niedawno z Rosji, uczestniczył pan w spotkaniach w ramach Klubu Wałdyjskiego, między innymi w czasie tego spotkania Władimir Putin mówił o tym, że chce budować przyjazne relacje z Polską.
L.M.: Tak. Ja jestem członkiem międzynarodowego klubu, który raz w roku spotyka się w Rosji…
H.S.: Klub Wałdyjski.
L.M.: Klub Wałdajski, tak. W tym roku mieliśmy spotkanie w Soczi z premierem Putinem, ale także z innymi politykami, z ministrem spraw zagranicznych Ławrowem, i w wypowiedziach najważniejszych polityków i publicystów rosyjskich na tematy polskie przebijała teza, że od pobytu premiera Putina na Westerplatte proces pojednania polsko-rosyjskiego pogłębił się. I niewątpliwie przyczyniła się do tego tragedia pod Smoleńskiem. Ale mam takie wrażenie, że rosyjskie elity zrozumiały też, że trudno jest ułożyć stosunki z Europą bez porozumienia z Polską. I mamy w tej chwili bardzo dobry klimat, żeby dalej wzmacniać pozycję naszego kraju także w rodzinie euroatlantyckiej. Trzeba odkleić Polsce maskę rusofoba przyklejoną przez nieżyjącego prezydenta Kaczyńskiego. Polska nie będzie traktowana na Zachodzie poważnie i nie będzie słuchana poważnie, jeżeli będzie uważana za kraj, który nie potrafi z Rosją rozmawiać racjonalnie. Trzeba po prostu…
H.S.: Chociaż Jarosław Kaczyński mówił ostatnio, że polska polityka zagraniczna to polityka klientelizmu, zwłaszcza w stosunku właśnie do Rosji i do Niemiec.
L.M.: To jest całkowicie błędna teza, śmieszna i szkodliwa. Politycy rosyjscy, z którymi rozmawiałem, chociażby minister Ławrow i jak już mówiłem, premier Putin, są zdania, że na przeszłość nie można oczywiście zamykać oczu, ale najważniejsza jest przyszłość, przyszłość dobrosąsiedzkich relacji. Ławrow bardzo wysoko ocenił swoją współpracę z naszym ministrem, z ministrem Sikorskim. Rosyjskie władze w tej chwili są zdecydowane, żeby ożywić wszystkie sformalizowane i niesformalizowane płaszczyzny dialogu, one powinne pracować pełną parą. Ja zapytałem Putina, czy on widzi jakieś możliwości dobrej współpracy z Polską w tych wszystkich dziedzinach, które są związane z modernizacją naszych krajów, i Putin odparł, że tak, że widzi szerokie możliwości, nie wyłączając technologii kosmicznych, energetyki, przemysłu maszynowego. Wspomniał też oczywiście o napięciach w obustronnych relacjach, wymieniając na przykład Rurociąg Północny, twierdząc, że Polska w swoim stanowisku w sprawie rurociągu niczego nie uzyskała, i podał, że – co mnie trochę, zaskoczyło – podał, że już w przyszłym roku gaz tym rurociągiem popłynie z Rosji do pierwszych odbiorców w Niemczech.
H.S.: No tak, ale jest to dowód na to, że Rosja zawiera porozumienia z Niemcami oczywiście ponad głowami Polaków.
L.M.: To nie jest porozumienie tylko z Niemcami. To jest porozumienie praktycznie z całą Unią Europejską. I pewnie teraz już jest za późno, ale mogliśmy skorzystać z zaproszenia pani Merkel i w jakiś dobry sposób po prostu podłączyć się do rurociągu, dlatego że on i tak jest, a Putin twierdzi, że w przyszłym roku popłynie nim pierwszy gaz.
H.S.: Panie premierze, wracamy na grunt krajowy. Dzisiaj posiedzenie rządu, rząd zajmie stanowisko wobec przygotowywanego przez posłów Platformy Obywatelskiej projektu zmian w Konstytucji. Zakłada on między innymi zmniejszenie liczby posłów z 460 do
L.M.: W takich kwestiach, które dotyczą zmian w Konstytucji, zawsze warto zapytać, czy jest dla tych zmian większość, bo ja przypomnę, że aby zmienić Konstytucję, to nie wystarczą głosy koalicji, czyli głosy PO i PSL. Te zmiany musiałyby poprzeć także inne kluby – czy to PiS, czy SLD. Ja odnoszę wrażenie, że nie ma takiego poparcia, to znaczy, że żadnych głębokich konsultacji wśród tych klubów czy z tymi klubami nie było, więc nie wystarczy powiedzieć, że chce się coś zrobić. Nawet jeżeli ma się rację, trzeba jeszcze do tej racji przekonać innych, a to oznacza konieczność posiadania stosownej większości, która te zmiany jest w stanie przeprowadzić w sejmie.
H.S.: Panie premierze, na zakończenie chciałem zapytać pana o Sławomira Rogowskiego, jednego z nowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż IPN ujawnił ostatnio, że pan Sławomir Rogowski był zarejestrowany jako tajny współpracownik SB o kryptonimie „Libero”. Sławomir Rogowski zaprzecza, mówi, że nigdy nie był tajnym współpracownikiem.
L.M.: Ta sprawa, z tego, co pamiętam…
H.S.: Pan Rogowski trafił do Rady z rekomendacji Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
L.M.: Tak. I ta sprawa zdaje się ma długą historię, to znaczy nie po raz pierwszy tego rodzaju zarzuty pod adresem pana Rogowskiego są wysuwane. I ja widzę tu pewien związek między faktem, że zmieniła się polityczna sytuacja w Krajowej Radzie i inicjatywą IPN-u. To, co mógłbym radzić panu Rogowskiemu – żeby się tym nie przejmował i żeby trwał na stanowisku i żeby machnął na to wszystko ręką.
H.S.: Machnął na to wszystko ręką?
L.M.: Tak, dlatego że nie po raz pierwszy IPN uczestniczy w grach, które są bardzo łatwe do politycznego ocenienia. To jest po prostu wyraz braku aprobaty ze strony tej instytucji dla ludzi rekomendowanych przez SLD.
H.S.: Dziękuję bardzo. Leszek Miller, były Premier…
L.M.: Dziękuję bardzo.
H.S.: …z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gościem Sygnałów Dnia.
mPolska24
